題圖 / 青山剛昌×東野圭吾

高開低走二人組訪談全記錄

在11月16日的時候，ACGx曾發(fā)布《推理大師聯(lián)動好笑程度100%，粉絲反應(yīng)好笑程度10000%》一文，提及日本兩位推理大師青山剛昌和東野圭吾將在寶島社《このミステリーがすごい!》進(jìn)行一場超長對話。該刊發(fā)售后，微博博主@serenade木河 對二人的訪談進(jìn)行了翻譯，并授權(quán)ACGx轉(zhuǎn)發(fā)。

這段交談中，青山剛昌回答了之前不少網(wǎng)友對劇場版心中的疑問，包括《名偵探柯南》里面的一些設(shè)計(jì)，還是非常值得一看。另外，雙方也就犯罪手法進(jìn)行了一些討論，當(dāng)然是不可能實(shí)操的……

那么，一起來看看吧!

——東野先生于1985年初次亮相，青山先生則是在1986年。兩位作家在相近的年份出道，是如何意識到彼此的存在呢?

青山：

「神探伽利略」和「新參者」都是看了會讓人感到刺激的作品。東野先生的《秘密》我無論是小說還是電影都非常喜歡。故事中涉及母親的靈魂進(jìn)入女兒的身體，盡管外表年輕，但內(nèi)心實(shí)際上是成年人的情節(jié)。這和柯南是一樣的，《秘密》中的女孩說「媽媽是這樣說的」，那個真不錯。柯南也會借用「···新一哥哥說過」這種話來蒙混過關(guān)。

東野：

我是以動畫為契機(jī)了解《名偵探柯南》的。我覺得自己說這個可能有點(diǎn)奇怪，但三十年來一直堅(jiān)持畫推理漫畫真的很了不起。剛剛提到了《秘密》，雖然我被稱為推理小說家，但我的作品中也有不少不是推理的。而柯南是推理，而且還是偵破謎題的作品。青山先生一直堅(jiān)持創(chuàng)作這樣的作品，我覺得真的很了不起。

青山：

真的是不容易啊。明年《名偵探柯南》就迎來30周年了。時間真是很長啊。有點(diǎn)希望能夠登上吉尼斯世界紀(jì)錄(笑)。

東野：

就我個人的幾個系列而言，其中寫得最多的應(yīng)該是《神探伽利略》。即便如此，如果只數(shù)事件的話，也只有大約30個左右(※28部作品)。像柯南那樣在一個系列里創(chuàng)作如此龐大數(shù)量的解謎故事，有點(diǎn)難以想象呢。

青山：

不不，水平不一樣的?？履峡梢酝ㄟ^一個點(diǎn)子來描寫，但像《神探伽利略》，一個事件里包含著相當(dāng)多的元素。

——在漫畫和小說中，媒體的不同是否會導(dǎo)致推理故事的創(chuàng)作方式存在差異呢?青山：

在漫畫中，展示證據(jù)比較容易。比如，如果兇器是煙灰缸，那么吸煙的場景中讓人物彈落煙灰，就可以趁著觀眾被香煙吸引的時候畫出煙灰缸。但在小說中，我想知道該如何表達(dá)。如果用文字寫上“煙灰缸”，就顯得太過顯眼了。

東野：

確實(shí)存在這樣的情況。小說中的難點(diǎn)在于無法描寫“不存在的事物”。有一些重要的事情，例如想要表現(xiàn)「之前帶著戒指，而這一次沒有」這種情節(jié)。戴戒指可以寫，但沒戴戒指卻難以描述。如果刻意寫出來，讀者就會察覺到伏筆，所以在小說中這是個難題，很多時候我都會放棄。

青山：

放棄了嗎!相反，小說有獨(dú)特的優(yōu)勢嗎?

東野：

大概是敘述性詭計(jì)吧。比如把男性偽裝成女性，或者有兩個人但讓人看起來只有一個。這些小說更容易實(shí)現(xiàn)。雖然我個人不太擅長這些技巧，但還是有很多人能做到的。

——以前的東野先生經(jīng)常使用敘述性詭計(jì)吧 東野：

年輕時可能吧。但是果然，一旦知道了故事的關(guān)鍵點(diǎn)，就會失去一些味道。而且，雖然這是一個相當(dāng)無聊的理由，但由于被改編成影視的系列作品逐漸增多，使用敘述性詭計(jì)就無法輕松轉(zhuǎn)化為影像了。

青山：

原來如此，如果改編成影像，情節(jié)就會一目了然了。

——你們兩位創(chuàng)作謎題的方式是什么呢?青山：

我會考慮編集的方式。在網(wǎng)上收集一些當(dāng)前的熱點(diǎn)素材，然后考慮這次要用哪個。

東野：

現(xiàn)在只有在想到謎題時才會寫謎題小說。想不出新謎題的話，就會停止寫。所以說實(shí)話，對于謎題我已經(jīng)放棄了，覺得無法與年輕人相比。

青山：

不，我也覺得無法勝過年輕一代，真的。有很厲害的人呢。

東野：

最近，小說的謎題中，特殊設(shè)定很多。我想，不認(rèn)為這樣的事是愚蠢的反而投入其中，這就是年輕吧。比如有一部推理小說涉及到了僵尸，但如果我要使用類似的元素，就必須先定義“在這部作品中出現(xiàn)的僵尸是什么樣的”。但是那部作品中的描述是基于電影中的僵尸形象，但實(shí)際上有人非常享受，評價(jià)也很高。我覺得年輕真好。

青山：

抱歉，我不太喜歡僵尸，所以沒看過。因?yàn)橐坏┍唤┦Я耍蜁兂山┦??我很討厭那個。但是，東野先生，柯南君之類的對您來說沒問題吧?畢竟他們是變成了小孩?

東野：

那完全沒關(guān)系?？履系淖髌分性O(shè)定了「為什么會變成小孩?」的規(guī)則。所以這是完全合理的。如果說這不行的話，「秘密」也會不成立。

青山：

非常感謝。太好了(笑)

東野：

不過，我想這應(yīng)該很辛苦吧。雖然可以制作很多劇集，而且非常有趣，但柯南君不能自己解謎對吧?所以每次都要讓毛利小五郎睡著然后使用變聲器，真是認(rèn)真啊。這讓他看起來不像是個天才少年呢。

青山：

確實(shí)不是的。這不奇怪嗎，如果有個天才少年的話。因?yàn)槲蚁胍碛桑栽谶@方面會以真實(shí)的眼光看待。謊言僅僅是讓(柯南)變小而已，然后我會使用一些在現(xiàn)實(shí)中可行的謎題。不久前，我在工作場所做了一個類似于用火進(jìn)行的科學(xué)實(shí)驗(yàn)。

——東野先生也進(jìn)行過謎題實(shí)驗(yàn)嗎?東野：

進(jìn)行「能否穿透人的頭部」這樣的實(shí)驗(yàn)是不可能的。所以我在《神探伽利略》中使用的科學(xué)知識，大部分來源于我的過去經(jīng)歷，比如在電裝時代以及學(xué)生時代的研究。有一個涉及用激光光束燃燒人體的案件，實(shí)際上曾有人用激光燒過牛肉。雖然聽說不好吃(笑)。

青山：

那個謎題的厲害之處在于，當(dāng)你想著「不可能一次就中的吧」的時候，結(jié)果進(jìn)行了很多次，直到中為止。這點(diǎn)真的很厲害!我覺得很新穎!

東野：

在原作中，其實(shí)是本來沒打算中的，結(jié)果卻意外地中了，這才是真相。因?yàn)槲乙灿X得故意去中是不可能的。但在電視劇中，他們可能希望強(qiáng)調(diào)「故意」這一點(diǎn)。當(dāng)被電視劇方面問到的時候，我說「都不知道是如何移動的，瞄準(zhǔn)并命中是不可能的吧」，最后打了好幾次。調(diào)整激光光束是我做研究時做過的，真的很難。

青山：

太厲害了呢。這是只有東野老師能寫得出來的。

東野：

不過，以前的推理小說作家，好像也有不少人嘗試過一些謎題實(shí)驗(yàn)。但如果(謎題)是大規(guī)模的話就做不到了不是嗎?

青山：

畢竟不能殺人(實(shí)驗(yàn))嘛。(只能想著這樣)「大概會死吧」(笑)。我弟弟是醫(yī)生，所以在這方面可以隨時問他，非常方便。

——寫推理小說的知識是從哪里獲取的呢?東野：

是平時獲取的。寫作時需要臨時查閱資料的時候，通常已經(jīng)有了資料或取材的大致方向。并不是特定的時候，而是平時對各種事物保持一定的興趣。

青山：

我呢，例如想寫關(guān)于獵人的案件時，會進(jìn)行大量的調(diào)查。那個時候，我了解得非常詳細(xì)，關(guān)于熊的問題問我什么都能答得上來，但一旦結(jié)束了就會忘記(笑)。不過我確實(shí)會進(jìn)行深入的調(diào)查。以前因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)不發(fā)達(dá)，所以買了很多書，真的是很費(fèi)勁。

——嘗試構(gòu)思一個案件時，您從哪里獲得靈感呢?青山：

有很多種模式。有一些是從謎題出發(fā)哦，也有從舞臺出發(fā)的，還有先決定要登場的角色然后構(gòu)思的。也有是出于想要利用某個動機(jī)的原因。

東野：

有各種各樣的方法。但最少的應(yīng)該是從謎題出發(fā)的構(gòu)思。即使是獲得本格推理大賞的《嫌疑人X的獻(xiàn)身》，起初也并不是有了那個謎題才開始的。當(dāng)時是想要寫湯川學(xué)的長篇小說，然后想著制造一個這樣的對手，考慮他會犯下什么罪行。所以，最重要的可能是角色吧。

——東野先生的作品，標(biāo)題也給人留下了深刻的印象。東野：

像今年發(fā)布的《你殺了誰》這本書，就是從標(biāo)題開始構(gòu)思的故事。在加賀恭一郎系列中，我寫過一本題為「誰殺了她」的書。最終無論出現(xiàn)多少嫌疑人，讀者思考的大概只會是「不是這個人就是那個人吧」，其他人都是湊熱鬧。橫溝正史的作品中，金田一耕助最后會召集嫌疑人，但顯然有些人是無辜的。那么，為什么不讓嫌疑人有兩個呢?我這么思考著，構(gòu)思了這樣一個故事。接下來的《我殺了他》又多加了一個嫌疑人，總共三人。那么下一個故事該寫什么呢，因?yàn)橛羞^了「誰」「我」，所以下一個是「你」。那么，到底是「誰」被殺了呢?于是先有了「你殺了誰」這個標(biāo)題的構(gòu)思。

青山：

真有趣呢。順便說一下，《名偵探柯南》每一集基本上都有三個嫌疑人。三個人的設(shè)置非常平衡。以前，比如在「豪華客船連續(xù)殺人事件」的故事中，嫌疑人會更多。但正如東野先生所說，那只是為了熱鬧而已?！附^對不可能吧!」這樣的情節(jié)很無聊。在連載的早期，我意識到迅速將嫌疑人限定為「可能性只有這三個人」來描繪是最容易的。

東野：

我也是這么認(rèn)為的。但對于《你殺了誰》這個題材，我大約思考了二十年左右。一直覺得必須寫出來，但是沒有合適的情境可以說出那樣的臺詞。這二十年間一直在放棄。

青山：

構(gòu)思真厲害!二十年不斷思考然后寫出來，真是驚人。對我來說，一百零四卷中的朗姆的過去的事件就是這樣。很多年前就設(shè)定了很多伏筆，一直想著哪天會畫，但一直沒畫出來，現(xiàn)在終于畫了。繪畫時間太長容易忘記伏筆，所以在漫畫上貼了很多便簽。

東野：

能做到這一點(diǎn)可能是因?yàn)橛凶孕虐?。如果沒有繼續(xù)繪畫的自信，就不可能設(shè)置如此長的伏筆。

青山：

確實(shí)。我可能隨時會死。有點(diǎn)危險(xiǎn)啊。即使現(xiàn)在我仍在設(shè)置新的伏筆(笑)。

東野：

青山先生，貼上便簽表明存在著「這是要用的」這樣的藍(lán)圖，是您構(gòu)建伏筆的思路。但應(yīng)該也存在著最初沒有那個想法，但后來被撿起來使用的情況吧?比如「實(shí)際上，那個人物的行為是有意義的」之類的追加情節(jié)。

青山：

有的有的，實(shí)際上有很多。「哇，這正好合適!」這種感覺。雖然我不想這么說。我想要給大家展示一種一開始就都計(jì)劃好了的感覺(笑)

東野：

我在寫系列作品時，會閱讀自己之前的作品，尋找可以借鑒的元素?？纯茨切┎毁M(fèi)思考寫下的東西能不能派上用場。我想青山先生可能有相同的感覺。在很多電視劇中不是都有衍生作品嗎?和那個有點(diǎn)類似，就像是為自己的作品創(chuàng)建一個衍生品一樣的感覺。

青山：

我能理解衍生故事的感覺。在柯南里也有像「零的日常」或者「警察學(xué)校篇」這樣的衍生故事，所以會有「那時在柯南里描繪的情節(jié)可以在這里進(jìn)行說明」 的想法。

東野：

在我初次出道的作品《畢業(yè)》中，有一則關(guān)于加賀恭一郎的母親失蹤的故事。那時我只是毫無考慮地設(shè)定了這個情節(jié)，但隨后加賀成為系列角色時，我開始思考她為什么會失蹤。最終，解開這個謎的故事成為了加賀系列的總結(jié)篇——《祈禱落幕時》。我喜歡這樣逐漸拾起故事的方式。

——對于自己的作品的影視化有何講究?請告訴我你們理想中的推理電影是什么樣的。青山：

雖然是很早之前的電影，但是我想提到的是《名偵探登場》。這是一個名偵探們被聚集到一位大富豪的宅邸的故事，有很多偵探出場，非常有趣!年輕時的彼得·?？说热艘矃⒀萜渲小Ｎ乙蚕Ｍ诳履现心茏鲱愃频墓适拢^困難，只在《黃昏別館》中試過一次，相當(dāng)辛苦。還有你聽說過《足跡》嗎?

東野：

原本是舞臺劇對吧。

青山：

是的。那真的很有趣，我非常喜歡。雖然名為“スルース”的偵探并沒有出現(xiàn)，而是由勞倫斯·奧利維爾和邁克爾·凱恩兩位演員進(jìn)行對話。真是令人驚訝。

東野：

我看過四季劇團(tuán)的舞臺版。在東京環(huán)球劇場，由山口祐一郎和日下武史兩位演員主演，看了之后，我確實(shí)覺得這原本就是為舞臺呈現(xiàn)而創(chuàng)作的作品。入口處貼著演員表，從那里就能看到一些機(jī)關(guān)。

青山：

和你看過同一部作品，真是太好了，值得一看呢。我是很久以前看過的，可能是在大學(xué)時期吧。

東野：

我理想中的作品是「徹底解開一個謎」。電影一般只有兩小時左右不是嗎?最關(guān)鍵的謎底揭曉，能夠有足夠的時間來展開是最好的。而且，我個人也喜歡被欺騙。所以雖然不知道是否能算作推理電影，但我喜歡那部描繪一場撲克游戲的《テキサスの五人の仲間》。

青山：

啊!是那個「這個作為擔(dān)?！沟墓适隆Ｎ乙部催^，看過!真是超級有趣。好懷念啊。一個不懂撲克規(guī)則的妻子，在游戲進(jìn)行中，因?yàn)檎煞蛑型旧《嫠麉⑴c賭局。

東野：

「テキサス~」是日本的片名，原名是《小さな夫人の大きな手》，確實(shí)，影片中妻子有著非常精彩的戲份。作為展現(xiàn)強(qiáng)大女性的電影也非常出色。但這全都是欺騙，都是為了一個目的而設(shè)計(jì)的，但在我看來，這樣的情節(jié)正是推理的理想。

青山：

那真是太棒了。在最后的謎底揭曉時，讓人驚嘆地說「誒!」

東野：

說實(shí)話，看著自己的原作改編的電影，總覺得把情節(jié)壓縮到兩小時內(nèi)有點(diǎn)令人感到局促。我常常對那些我很熟悉的導(dǎo)演說「無論刪減哪里都可以，只要能清晰突顯看點(diǎn)就好」，但當(dāng)我真正和導(dǎo)演見面時，卻總是說「不，不能削減」。

青山：

小說和電影的信息量確實(shí)不同。無法簡化，也是沒辦法的事情。

——青山先生最初曾志愿成為動畫師，而東野先生在高中時期曾表示想成為電影導(dǎo)演。請告訴我你們對影像的參與方式。青山：

我非常愛多嘴。不但修改分鏡，還修改劇本，我想他們可能討厭我吧(笑)。

東野：

我是因情況而異的，有時會非常多嘴，有時則是完全放手。過去我最多嘴的一次是在《假面飯店》。

青山：

很有趣呢!為什么呢?

東野：

我也認(rèn)為新田扮演者木村拓哉先生很出色，因此我希望他能夠更加貼近角色的本質(zhì)。但最初的劇本明顯是為了貼合木村拓哉而設(shè)計(jì)的。當(dāng)時我還覺得可能會制作第二部電影，所以我認(rèn)為我需要在一開始就澄清這不是我要的。比如，對于新田，我要求一定要使用敬語之類的。

青山：

哎呀，真好，那個敬語?！讣倜骘埖辍?，我都想重新看一遍了。

東野：

去年在《沉默的巡游》的電影中，有人看到湯川時，會說「好帥」這樣的話，但一個五十多歲的男人是不可能讓年輕人有這種想法的。當(dāng)我把這件事告訴扮演湯川的福山雅治時，他也說「我對此表示感激」。但現(xiàn)在他已經(jīng)不想扮演被這樣看待的角色了。

青山：

誒——!明明很帥氣!雖然很帥氣，但確實(shí)是這樣啊。也沒辦法。

東野：

柯南的電影是每年一部吧?挺辛苦的吧。

青山：

終于結(jié)束了一部電影，緊接著又開始準(zhǔn)備下一部電影。基本上我已經(jīng)不像是在做漫畫家的工作了。不過，因?yàn)槲以?jīng)是想成為動畫師的，所以還挺滿足的。

東野：

我覺得沒成為電影導(dǎo)演挺好的。實(shí)際上我看到現(xiàn)場、看到成品，覺得實(shí)在很辛苦。我覺得還是成為小說家比較好。

——兩位對于自己的作品影視化，有提出過什么要求嗎?青山：

在TV動畫開始時，最初的會議上我說過「柯南君不要設(shè)定成小林少年，設(shè)定成明智小五郎吧。」因?yàn)樵O(shè)定成小林少年的話就會變成小角色嘛。雖然個子小，但實(shí)際上柯南是名偵探呢。現(xiàn)在在對談中回憶起來，是從那一句話開始的啊。

東野：

我首先會問導(dǎo)演和制片人「在影像中，你想要描繪什么，哪些方面?」然后，他們會提出希望修改的點(diǎn)。如果在這方面存在分歧，有時候我們可能會決定停止合作。因?yàn)橛行┦虑橐坏└淖兛赡芫筒缓昧恕１热纭栋滓剐小返碾娪埃译m然沒有過問太多，但在女主最后流淚的場景上，我說「她不會哭的，這個女主是不會哭的?！闺m然他們極力勸說我，但如果他們想要讓她哭，那我們就不拍這個故事了。

青山：

我也對動畫工作人員說過「柯南君不會哭?！固m醬要是死了可能會哭，但她不會死的。這次的「黑鐵的魚影」也沒哭。我曾經(jīng)說過遠(yuǎn)山的金先生如果在白州那場戲哭了的話，就沒意思了。但最近回看發(fā)現(xiàn)有個哭了的鏡頭?！附鹣壬诳薨?，真的嗎?」我當(dāng)時很吃驚(笑)。

——在創(chuàng)作作品時，您是否會有意識地考慮影視效果呢?青山：

那不就是赤井秀一嗎?有一次在酒席上被問到「你覺得哪位聲優(yōu)合適?」我喝醉了氣勢洶洶地說「赤井秀一啊!!?當(dāng)然是池田秀一先生吧?！菇Y(jié)果真的成了池田先生，讓我感到非常驚訝。當(dāng)時我確實(shí)是按照池田先生的形象來描寫的，但那時我覺得「這是不可能的事情?！沟F(xiàn)在，如果我說「這個人不是挺好的嗎?」，那那個角色的聲優(yōu)就會是他了。飾演安室的古谷先生也是這樣。

東野：

我寫作的時候已經(jīng)默認(rèn)讀者是基于影視中演員的形象來閱讀的。我知道也有一些讀者并不是這樣。但既然小說被改編成電影或電視劇，讀者就可能以那些演員的形象來閱讀，我覺得也沒辦法，所以我會盡量不寫與演員形象不符的情節(jié)。并不是說這就是原因，但和青山先生不同的是，我的作品中的角色會變老。比如警察官可能會升職。去年《沉默的巡游》被拍成電影時，我向飾演草薙一角的北村一輝表示了感謝。時隔九年在電影中登場，如果要繼續(xù)演同一個角色可能會很困難。但是因?yàn)椴菟S已經(jīng)升任管理職位，所以比較容易演繹。

青山：

柯南的聲優(yōu)們年紀(jì)也漸漸增長，雖然可能有很多困難，但是聲音基本沒怎么變，這點(diǎn)還算好。

——柯南的登場人物雖然不會變老，但從連載初期到現(xiàn)在有沒有什么變化呢?青山：

蘭醬和新一君開始交往了吧。雖然從連載開始已經(jīng)過去了30年，但在柯南的世界里，才過去了半年左右。到底有多少人死了呢?(笑) 因?yàn)橹挥幸荒甑臅r間，所以一旦用掉了某個事件，就不能再使用了。比如圣誕節(jié)和情人節(jié)等。

東野：

誒!一年只有三百六十五天，這樣不是很快就用完了嗎?我感覺年紀(jì)增長兩三歲也沒什么問題。

青山：

不不不!這點(diǎn)是我堅(jiān)持的。不過現(xiàn)在已經(jīng)沒剩下太多活動了。蘭醬的生日還留著，我會珍惜它。

東野：

是這樣嗎?但柯南同時過著工藤新一的時間和江戶川柯南的時間，這個雙重時間的構(gòu)造確實(shí)非常有趣。

——兩位的作品的取材量也相當(dāng)驚人。東野：

寫《沉睡的森林》的時候，我花了大約一年時間進(jìn)行取材。我去了芭蕾舞的練習(xí)場，實(shí)際觀看了古典芭蕾舞。在那個時候，我對舞臺藝術(shù)產(chǎn)生了興趣，之后看了《足跡》也是在這個過程中。就像我之前說的，我個人會在自己的內(nèi)心積累各種經(jīng)驗(yàn)和興趣。對我來說，并不是專門為了寫作而進(jìn)行取材，而是平時逐漸積累的。因此，有時候回想起某些事情，想找到依據(jù)變得非常困難。會出現(xiàn)「咦，這個知識我是在哪里學(xué)到的呢」這樣的情況，于是有時候會重新購買以前的書籍。

青山：

寫《福爾摩斯默示錄》的時候，我實(shí)際去了倫敦。拍了很多照片，在酒店里攤開地圖，然后在上面放上酒瓶。驗(yàn)證了一下連接這些建筑是否會形成網(wǎng)球拍的形狀。雖然中途編輯時睡著了。你有什么印象特別深刻的取材經(jīng)歷嗎?

東野：

我是寫原子能相關(guān)的設(shè)施的時候。寫《天空之蜂》時，我進(jìn)行了三到四年的取材，對關(guān)西電力和東京電力的核電站進(jìn)行了取材，所以花了相當(dāng)多的時間。如果通過公開的宣傳途徑去了解，只能得到無聊的信息。

青山：

是的是的。只說有一些裝飾性的意見。我去神盾艦取材時，艦長只說了一些正經(jīng)的話，但問船員就能聽到有趣的事情。比如我說「艦內(nèi)很干凈啊」，艦長回答說「我們的艦一直都是這樣的」。但是問船員的話，他們說「從昨天開始我們就在辛苦打掃，因?yàn)槔蠋熞獊怼?/p>

東野：

公開宣傳的信息都可以在互聯(lián)網(wǎng)上查到。比如現(xiàn)在你可能能在網(wǎng)上查到「飛機(jī)墜毀在原子能發(fā)電設(shè)施會怎么樣」的問題，但我不是想要裝飾性的回答。如果不從不同的角度進(jìn)行調(diào)查，就無法了解背后的故事，或者說是真相。那次救助作戰(zhàn)我也去了航空自衛(wèi)隊(duì)取材。一開始他們說不行，我說「請想辦法」。最后他們說，如果要做的話只能用這個方法。

青山：

雖然與之相比算不上什么大不了的事情，但前段時間我坐新干線的時候，售票員在車廂移動時會鞠躬。我問「這是一定要鞠躬的嗎?」她回答說「有什么失禮的地方嗎?」我當(dāng)時心想：不，失禮的是我們啊(笑)。還有一次我住院的時候，護(hù)士在我的手背上寫了一些字。我忍不住問「那是什么?」她說：「為了不忘記測溫的數(shù)字，所以才寫的。」所以柯南能說出「在那里寫字的那個人是護(hù)士」這樣的話，都是這些事情積累起來的。

——在這種時候，有人能察覺到是青山先生嗎?青山：

不會察覺到。如果引起太多懷疑，我會說明的。說起來，有一次給長野縣警察打電話，他們不告訴我我想知道的事情，我就說「我想在《名偵探柯南》里使用這個」，結(jié)果他們說「謝謝你把我們的警察畫得這么優(yōu)秀」，「但還是不能告訴你」(笑)。最終我是憑感覺畫的。一般來說，警察官都很嚴(yán)謹(jǐn)，不太愿意透露太多信息。但盡管如此，我還是會試一試，因?yàn)橛袝r候他們也會告訴我一些東西。

東野：

是的，警察是很難搞定的。

青山：

警察的優(yōu)點(diǎn)是，即使在作品中塑造了壞刑警，他們也不會多說什么。即使在《柯南》中，我也畫了刑警成為殺人犯的故事，也沒問題。但是他們?nèi)匀徊粫嘟o我提供信息(笑)。

——青山先生總是說「思考動機(jī)很困難」。青山：

現(xiàn)在也很困難呢，沒有有趣的動機(jī)。就覺得「用這種理由去殺人嗎」?

東野：

要有計(jì)劃地去殺人，必須有相當(dāng)強(qiáng)烈的動機(jī)。在《嫌疑人X的獻(xiàn)身》中，湯川說石神「如果是他，他會考慮其他解決方案。他絕對不會選擇殺人這種方法」?！溉绻嬗猩姘?，唯一的可能，就是處于無法參與殺人行動的狀況下，也就是說，在他掌握事態(tài)發(fā)展時，人已經(jīng)被殺了?！惯@和石神的意見完全相同，那些足夠聰明能想到計(jì)劃性殺人的人在解決問題時不會選擇殺人。那些制定粗糙計(jì)劃的人可能會去殺人，但那就不是推理小說了。因此，動機(jī)不再出現(xiàn)了。

青山：

啊，原來如此。

東野：

所以對我來說，現(xiàn)在與年輕時不同，我不太寫計(jì)劃性殺人了。如果那樣寫，就是在絕境中，人們出于無法避免的情況下殺人。這在現(xiàn)實(shí)中很常見。問題是從那里出發(fā)發(fā)展成一個謎題很難。不過對柯南君來說，有很多精心策劃的謀殺案。

青山：

是的，比如說「因?yàn)闋幊持型妻?，結(jié)果撞到頭死了，該如何掩蓋」這樣的情節(jié)比較容易描寫。這種事情在現(xiàn)實(shí)中經(jīng)常發(fā)生吧。但是柯南并不只寫這種情節(jié)。密室殺人之類的，如果一開始沒有計(jì)劃就很難畫。當(dāng)然，也有偶然形成的詭計(jì)，但那很難。

東野：

從很早以前開始，至少是在一小時或兩小時前就開始考慮「要?dú)⒘怂沟墓适?。如果動機(jī)較弱，在那一個小時內(nèi)可能會改變主意?！竸偛畔胍?dú)⒘怂枪贿€是算了吧」。因此需要強(qiáng)烈的動機(jī)。所以青山先生思考動機(jī)是很難的。

——在柯南中，通常會描繪普通人為何會走上犯罪道路，以及犯人背后的情況青山：

柯南的犯人中，真正的惡人是琴酒那樣的。所以在描寫普通事件時，我會給犯人增加類似「我曾經(jīng)想過停止的，真的」這樣的心情。就像盜賊也有三分理一樣。當(dāng)然，我每次都會強(qiáng)調(diào)即便如此也不能殺人。

東野：

我非常喜歡《東方快車謀殺案》，但那是在克里斯蒂的時代，所以才能夠被接受。在現(xiàn)代，這樣的情節(jié)似乎有些不可思議。雖然這可能是劇透，但我認(rèn)為不是每個人都會說「來報(bào)仇吧」。在三谷幸喜先生的電視劇版本中，他以幽默詼諧的方式描繪了這一點(diǎn)，那樣也挺好的。但在我看來，大家不太可能協(xié)力完成那樣的事情。所以在我的《沉默的巡游》中，真相是那樣的。

青山：

我也喜歡《東方快車謀殺案》。東野先生覺得電影和原著哪個更好呢?

東野：

原著非常簡潔，給人的感覺是「就這樣結(jié)束了嗎?」所以在進(jìn)行影視化時，大家都在為如何處理結(jié)局而苦惱。三谷先生、電影方都是如此。大衛(wèi)·蘇切版的電視劇，我能理解他想要描繪波洛的苦惱。但這一部分在原著中完全不存在。

——東野先生，您喜歡阿加莎·克里斯蒂嗎?

東野：是怎樣的呢?也許比起福爾摩斯，我更喜歡波洛吧。不過，我只是喜歡克里斯蒂推理小說的元素，其實(shí)并不太喜歡她對人物戲劇的處理方式。我覺得她的作品很出色，比如《無人生還》和《東方快車謀殺案》。但在我心里，我仍然認(rèn)為，實(shí)際生活中人們不會像那樣行動。

青山：

誒，我果然還是更喜歡福爾摩斯吧。波洛也不錯。

東野：

對我來說，福爾摩斯更像是動作巨星而不是偵探。而波洛則完全是灰色的腦細(xì)胞。雖然我總是會覺得，這么聰明的家伙實(shí)際上是不可能存在的，但當(dāng)我想象一個凝聚了所有推理小說中偵探的思維的人物時，大概就會變成這樣。不過，要說畫面，我覺得還是福爾摩斯更有看頭。

青山：

福爾摩斯那種刻薄的口氣很有名偵探的感覺。他總是說類似「你身上的謎團(tuán)對我來說根本算不了什么」這樣的話，我覺得那很酷。但我也喜歡波洛?？吹剿墓适驴偸橇钊伺d奮。在《東方快車謀殺案》中，當(dāng)波洛登上東方快車時，大家聽到他的名字都會有所反應(yīng)。我覺得那樣的場景特別酷。在柯南中，我也經(jīng)常模仿這樣的情節(jié)，嫌疑人說「毛利小五郎!」然后大吃一驚的情節(jié)。

東野：

偵探成為名人真是太棒了。

——兩位都有將近四十年的工作經(jīng)驗(yàn)，和年輕時相比，工作方式有什么變化嗎?

青山：

我的原稿繪制速度變慢了。由于年齡增長，包括草稿和繪圖，一話需要兩周時間才能完成。過去我每周都會完成周刊連載，每天只能睡三個小時或一個半小時左右?，F(xiàn)在我早上六點(diǎn)左右入睡，中午十二點(diǎn)左右醒來，所以我有充足的六小時睡眠。這是最大的變化。

東野：

我已經(jīng)不再連載，而是以獨(dú)立撰寫為主。年輕時我反而得不到連載機(jī)會，只能寫?yīng)毩⒆髌贰啄旰箝_始有連載工作，一直持續(xù)連載，但有一次我覺得「沒什么意義」。即便是連載，我也會提前把大部分內(nèi)容寫好。當(dāng)我在周刊連載《真夏的方程式》時，我提前整理好了大約最后二十回的內(nèi)容交了過去。但由于是連載，必須將每十五張稿紙分為一組。由于我的執(zhí)念，我討厭在不完整的地方截?cái)?，所以一直在做分割工作。結(jié)果最后一回的內(nèi)容溢出到了大約二十張稿紙，然后我得把它壓縮成十五張。我覺得這件事毫無意義。仔細(xì)想想，其實(shí)最初就可以一次性交稿，那樣不就好了嗎?

青山：

我現(xiàn)在也完全一樣。我會一次性完成三話的草稿。過去由于是周刊，如果在第一話中畫了某個場景，即使后來想「那里應(yīng)該畫成左撇子比較好」，也無法回頭修改。現(xiàn)在我會把一個案件的草稿集中起來完成，這樣比較容易。自從生病以來，我的畫法就變成了這樣，或許也受到了新冠的影響吧。我想減少助手的工作時間。因此，我會在所有草稿全部完成后，只剩下畫圖的工作時再呼叫助手。等三話都完成后，稍作休息，然后著手下一個故事。這樣感覺輕松一些。

東野：

雖然新冠病毒對于我的寫作風(fēng)格并沒有影響，但在內(nèi)容方面確實(shí)受到了很大影響?！稛o名之町》就是我打算描繪新冠疫情所寫的作品?？紤]到柯南的故事一直在同一一年里發(fā)生，講那段時間的新冠會顯得奇怪。

青山：

我一直在沒有新冠的設(shè)定中進(jìn)行創(chuàng)作。

——超忙的兩位什么時候會看其他的作品呢?青山：

在作畫時會一直專注于作畫，但在思考故事情節(jié)時，我會做各種各樣的事情，比如玩游戲，看《新參者》等(笑)。

東野：

我認(rèn)為青山先生也是這樣，長時間從事這個行業(yè)的秘訣在于不因忙碌而感到壓力。即使是短時間，也能完成工作和進(jìn)行喘息。只看電影的中途十五分鐘也完全沒問題。相反，連續(xù)兩小時看下去反而不擅長。

青山：

說起來真是不可思議。就在離草稿截止還有六小時的時候，卻找不到靈感，這時候看的參考電影卻特別有趣。為什么呢，我也不知道。

東野：

那就像在搬家或大掃除的時候，發(fā)現(xiàn)了久違的舊漫畫，再次閱讀發(fā)現(xiàn)它很有趣一樣。就像是會被責(zé)備說「你在干什么啊?」的那種情景。

青山：

確實(shí)確實(shí)，一模一樣(笑)

東野：

雖然有必須要做的事情，但因?yàn)橛悬c(diǎn)好奇，就情不自禁地讀起來。其實(shí)那也不是什么壞事，我覺得對大腦有好處，能帶來一些刺激。

——如果兩位有空閑時間的話想做什么?青山：

雖然我很想嘗試環(huán)游世界，坐船去…不過我也不會去的。因?yàn)闀l(fā)生謀殺案(笑)。另外，我真的希望在死前能坐上真正的東方快車。

東野：

我已經(jīng)做了很多我想做的事情。只是有時候突然有時間，想要悠閑度過一天時，我會想「好吧，今天就想想我想寫的小說的構(gòu)思吧。」

青山：

這不是工作嗎(笑)。

東野：

不過，我認(rèn)為這正是我自己最大的奢侈。但這種時候，我什么都想不出來。哎呀，好奇怪啊。工作結(jié)束后，我原以為下一個創(chuàng)意會像山一樣浮現(xiàn)出來，但它去哪兒了呢?

青山：

繁忙的時候總有「想做這個」「想做那個」的想法，但結(jié)束了卻什么也不想做了。和東野先生一樣，真是太好了。我如果被告知可以不受截稿期限地畫我喜歡的東西，說不定都畫不出來。有了截稿期限我才能畫出來。不過總有一天，我想嘗試畫科幻之類的，比如時間的科幻，這在柯南中是做不到的。

——青山先生的出道作《約會》，是一篇描繪時光穿越的短篇故事。青山：

是的，是受到了《回到未來》的啟發(fā)。

東野：

時間科幻是我喜歡的類型，我自己也寫過，但我覺得果然《回到未來》是最棒的。不管做什么，總覺得會變成那個的模仿。

青山：

《回到未來》是我在出道之前就喜歡的作品。非常有趣。如果當(dāng)時我沒有看的話，說不定我現(xiàn)在可能不會成為漫畫家，說不定。

東野：

1985年，就在我剛出道的那一年，這部電影上映了。那時候，因?yàn)橛幸粋€將我的出道作品改編成漫畫的提案，所以我見到了《周刊少年Magazine》的人。他們向我推薦了《回到未來》。在《回到未來2》的結(jié)尾，Doc被雷擊后消失了，電報(bào)局將七十年前就存在那里的信送到站在雨里的Marty手中。這樣就有了與七十年前的人聯(lián)系的方法。那就是《解憂雜貨店》的靈感根源。其實(shí)我想寫一個關(guān)于昔日隱藏起來的信件經(jīng)過多年后重新浮現(xiàn)的故事，但是沒能成功。不過，信件穿越時間也是個不錯的點(diǎn)子。

——您覺得二位的作品為什么能吸引這么多的讀者呢?青山：

為什么柯南這么受歡迎?我也想了解一下。說出來或許有點(diǎn)奇怪，但我并不是特別聰明。為了讓像我這樣的人也能理解，我是面向自己來畫的。所以受到了歡迎吧。

東野：

說是我自己的信念有些夸張。但如果問我想讓誰讀這些作品，那就是過去的我。小時候我討厭書籍，小說對我來說是個難題。我現(xiàn)在最大的目標(biāo)是，即使是那個時候的我讀了也會覺得有趣，不會厭煩。所以我討厭復(fù)雜的詞語，或者只有文學(xué)味的詞匯，我自己是不會用的。

青山：

其實(shí)我國文成績很差的。寫國文的感想文時，總會讀出背面的意思。如果寫了奇怪的東西，就會挨批評。說我國文不好的話，大家都會很吃驚。我當(dāng)時很擅長算術(shù)和數(shù)學(xué)。雖然現(xiàn)在所有的公式都忘記了，但制作柯南就像做謎題一樣。

東野：

當(dāng)我在江戶川亂步獎上首次亮相時，周圍的人在旁邊議論說「那樣的東西我也能寫」，這對我來說是最大的鼓勵。直覺告訴我，能夠如此易讀，這肯定是一部好作品。

青山：

真是厲害，要是我的話一定會生氣的(笑)。

東野：

當(dāng)時確實(shí)挺生氣的，但后來覺得或許這是我的一種武器。因此，讀者說「我并不怎么看書，但是東野先生的書我一定會讀」是我最大的贊譽(yù)。對我來說，長時間無緣文學(xué)獎，我的書也絕對不會出現(xiàn)在大師的推薦書單上，反而是一種榮譽(yù)。

青山：

原來如此。我前段時間在「東大學(xué)生評選的讓頭腦更聰明的漫畫排行榜」上獲得第一名，感到非常高興。東大的學(xué)生們對柯南真是友好。

——兩位的作品在世界范圍內(nèi)被廣泛閱讀。有考慮過世界的讀者嗎?東野：

并沒有特別意識到世界，但比方說，因?yàn)橄胫窖缘纫坏┓g就失去了意義，所以我盡量不使用這類技巧。

青山：

在柯南中我使用了大阪方言等，例如在大阪，「カッターシャツ」(敞領(lǐng)襯衫)被稱為「カッター」，而在東京這不是指裁紙刀嗎。我在推理情節(jié)中使用這些方言元素，不知道翻譯是怎么處理的。

東野：

肯定會加上注釋吧。出于類似的原因，像是警察的暗語，例如「マルヒ」(嫌疑犯)或「マルガイ」(被害者)，翻譯了就傳達(dá)不了意思，所以我盡量避免使用這些。我也會讓警察使用嫌疑犯和受害者這樣的說法。

青山：

我也經(jīng)常使用暗語。說起來，以前我去德國，剛到機(jī)場就開始了一場記者會見似的活動，德國記者問我「這個日語暗語我們看不懂，您意圖向世界傳達(dá)什么?」。誒——! (笑)

東野：

雖然不是什么詭計(jì)，但我的作品中有使用過家用暖桌的電線作為兇器。

青山：

是嫌疑人X的獻(xiàn)身。

東野：

是的。對外國人來說，首先他們可能不知道什么是「ホーム炬燵」(家用暖桌)。所以翻譯人員會在注釋中說明「在日本有這樣的取暖設(shè)備」，這樣做正好有助于傳播日本的文化，可以積極看待這一點(diǎn)呢。

青山：

我普通地描繪暖桌。但是在漫畫中，是可以用畫來表現(xiàn)的。

東野：

原來如此，漫畫真不錯。因?yàn)橛卯嬕幌伦泳湍茏屓死斫?，或許這就是它能被傳播到世界的原因吧。

——接下來有想嘗試的推理嗎?東野：

如果有那樣的東西，現(xiàn)在心情可能會更明朗一些?？偸歉杏X很空虛，一直處在低迷狀態(tài)。

青山：

我也畫了不少了呢。但是，剛才東野先生說到了「不可能」，像是「東方快車」那種「大家都是兇手」的情節(jié)我還沒有嘗試過，想試試看。在柯南中兇手絕對只有一個。要是涉及到共犯，選擇就會很多了。漫畫中只在雙胞胎詭計(jì)時嘗試過一次，之后就沒有使用過了。不過電影里倒是有這樣的情節(jié)。

東野：

雖然想寫，但覺得可能寫不出來的是以海外為舞臺的故事。我的作品在海外也有很多讀者，所以我也考慮過寫以中國為背景的故事。不過真要實(shí)現(xiàn)的話，雖然不像剛才青山先生說的那樣，還是需要充分的取材，搞清楚情況才行。

——回顧過去，有想讓他再次登場的角色嗎?青山：

是白馬君呢。一直很想畫，終于在《周刊Sunday》雜志上再次登場了。所以算是實(shí)現(xiàn)了愿望呢。畫得非常帥氣，之后讀者們可以期待一下。我還兩次去了天空樹取材呢。

東野：

雖然覺得這是不可能的，但有時我也會想讓《嫌疑人X》中的石神再次登場，看看有沒有什么辦法。比較常見的模式是，在服刑期間去看望，因?yàn)樗^腦很好所以做一些解謎之類的情節(jié)。不過這好像在哪里聽過。

青山：

是《沉默的羔羊》吧。不過那個，我倒是有點(diǎn)想讀。

——青山先生迎來了柯南漫畫連載三十周年，東野先生的作品也在國內(nèi)銷售突破1億部，這是重要的紀(jì)念時刻。最后，請給讀者們留下信息吧。東野：

關(guān)于億部的銷售量，這不是我個人的功勞。我非常清楚書的銷量與內(nèi)容并不成正比。我能與這么多讀過我的書，并愿意繼續(xù)閱讀下去的讀者相遇是一種幸運(yùn)。

青山：

真是溫柔的話語啊，太了不起了。我也覺得讀者的粉絲來信是我生存的意義，我都說要放進(jìn)棺材里給我?？履想m然已經(jīng)很長了，但還會再繼續(xù)一陣子，希望大家不要厭倦，一直讀到最后。